viernes, 10 de abril de 2009

En estas Pascuas...


...El Comando Anti-Clerical les desea a sus fieles un muy Feliz Asado de Viernes Santo.

Contra el lobby eclesiástico.

Contra las pescaderías usureras manejadas por Bergoglio.

A favor de levantar el parquet para prender el fuego.

Si Ginés estuviera, probaría una molleja.

Felices Pascuas. Dios ha muerto. Y la casa quedó en desórden. Aprovechemos.

38 comentarios:

Desde el corazón de la soja dijo...

Acabamos de almorzar unos bifes a la criolla y levantamos un vaso de vino en honor al ayuno y abstinencia que haces los curas....lo harán?
Separemos la iglesia del estado, que les paguen los sueldos los católicos.

Maricé dijo...

Les recomiendo este post http://centroizquierda.blogspot.com/2009/04/me-cago-en-todos-ustedes.html
Alli se denuncia que ha sido despedida una profesora de la Universidad del Salvador por "sus (mis) expresiones públicas sobre apostasía y sus (mis) juicios adversos a la Iglesia Católica aparecidos en el Diario Crítica el 31 de marzo de 2009"
Estos curas son de lo peor

MONA dijo...

Los que escriben acá son unos herejes!!! pero un poco menos que los curas...
Estamos en Semana Santa... deberíamos saber perdonar, o al menos, ser justos... ¿se pronunciaron los curas respecto del muro? ¿no sintieron por eso amenazada la paz social? ¿Se colocaron del lado de los más débiles esta vez?

Marcelo Fassanelli dijo...

che, esta foto es de una amigo, Marcos López, buenísimo, jajjajajja
saludos

Jóvenes Cacharienses dijo...

Ya apile la leña para el domingo!.
En honor a San Gines!
Una copa de vino esta tarde para el compañero Gines!

CRUZAMANTE dijo...

Los del Salvador no son católicos, Maricé, y rajaron a Pao porque es una mina capaz, generosa y honesta - y sabe pajlavi y mandarín, entre otras cosas. El tradicionalismo católico anticlerical la respeta y estamos contentos que aun antes de empezar acciones legales ya tenga mejores ofertas que ese contrato de miseria y mitad en negro con que la explotaban.

En cuanto al asado, no sabía que Bergoglio fuera dueño de las pescaderías, pero estoy dispuesto a creerlo. El asado con mollejitas lo dejo para el domingo, porque hoy recuerdo una muerte, con la Fe que movía a Evita y la bronca anticlerical post-Vaticano II que mueve a los tradicionalistas contra la inmunda globalización y el pensamiento único. Hoy no le doy al Borgoña con molleja porque recuerdo la muerte de un justo y en ella la de todos los justos. “Donde está tu tesoro, está tu corazón”. El tesoro de María es su Hijo; y su Hijo fue desfigurado, destrozado, clavado en una Cruz, muerto por cambiar el mundo. El dolor de su Corazón está a la medida de su Amor a Jesús.

La tarde huele a sangre y a gemido,
arriba espera el monte abovedado,
más hondo que la huella del arado,
más seco que el ahogo de un latido.

Ya estaba terminado el recorrido,
pronto estaría todo consumado
pero advertiste el rostro de un pecado
venidero y final como un crujido.

La Nave quiebra un mástil, se te aparta,
¡Navega hacia alta mar ! , le gritas mudo
y caíste la vez número cuarta.

Mañana sonarán repiqueteos
pero hoy, tu viernes desolado y rudo,
Aquí estamos, Señor, tus cireneos.

Horacio dijo...

sí señor, el verdadero asado peronista es con parquet

Lucas Carrasco dijo...

Asado hasta el domingo, y el lúnes a comprar baratito el pescado!!

Lucas Carrasco dijo...

Obvio que con el parquet de las casas de De vido, y a llenar las bañeras de hielo y cajitas de vino, a puro choripán y con ese aliento a levantar solteronas a la salida de la misa!

matilda dijo...

amen

Ateo respetuoso dijo...

Ah, Cruzamante. Se nota que sos buena persona y hasta piola. Pero please, no vivas en un mundo de fantasías. ¿Que pensás de Li Pao, un campesino del interior de China que jamàs oyò del Calvario? ¿O de Rajamitra, un hindú del centro de la India?
Dos mil millones de personas entre ellos. Y mal pudieron enterarse (solo unos pocos, porque unos extraños blancos vestidos con túnicas negras les hicieron un relato) de que nada menos que el hijo del creador de todo el universo estuvo por estos pagos.
A mì se me ocurren mil maneras màs justas y efectivas de darme a conocer.
Pero bueno, la fantasía es tan obvia que quien cree eso puede creer cualquier cosa... por ejemplo que el creador de cien mil millones de galaxias deba venir, cada vez que se pronuncian ciertos conjuros màgicos, a encerrarse en una galletita.
No es que quiera ser irrespetuoso: es que todo ese tipo de creencias son insultos a la inteligencia.
La fe no es una virtud: es un defecto de razonamiento
Con todo respeto te saludo

CRUZAMANTE dijo...

Ateo respetuoso, gracias por tu buen modo. Recién veo tu mensaje.

Lin Pao, y los organismos inteligentes en sociedades sobre millones de planetas en por lo menos cuatrocientos mil millones de galaxias, tras morir irán al Cielo (a la presencia del Creador personal de lo real) si en vida buscaron hacer la voluntad por la cual existen, existieron o existirán -- aunque ninguno nada haya oído nunca del carpintero de Nazaret crucificado en tal momento y sitio particular de los particulares eones durante los cuales en la naturaleza puede sostenerse la vida orgánica.

Hasta es posible que el Lógos aplique alguna manera justa y efectiva de darse a conocer también en cada historia extraterrestre, y traer allí división para estimular y permitir mejor el uso de la libertad. Pero hasta no llegar al diálogo con esas sociedades, nada podríamos saber al respecto.

Vos, en cambio, que oíste de él, deberás ponerte en contra o a favor de los valores propuestos. En eso podrás ser valorado según en vida buscaste hacer la voluntad por la cual existes. Y aun en contra podés hacer el bien, claro está.

Hay ejemplos más interesantes de que el creador de cien mil millones de galaxias quiera venir, cada vez que se pronuncian ciertas peticiones, a encerrarse en una galletita. Por ejemplo, que haya venido a hacer usar por vos, en vez de por otro, el desarrollo de la cigota que formaron tus padres. Es lo mismo que venir ese Lógos a usar como cuerpo la galletita - cuyo desarrollo, si la manducás, será el del pedazo de naturaleza conocido como tu cuerpo.

Por supuesto, vos podés no admitir nada de esto que te digo. Pero tal vez reconozcas que es menos fanático que el discurso de "modernistas" (en comparación con la Tradición Apostólica desde donde te escribo) protestantes, mormones, "atalayas" y demás tocapuertas que hoy defienden la ideología del Imperio.

Un abrazo, y otra vez gracias.

Ateo respetuoso dijo...

Mirá, Cruzamante, no es que "no pueda admitir" lo que me digas. Es como que me vinieras a contar del Ratón Pérez o los Reyes Magos y me digas que "yo no puedo admitir su existencia".
En realidad, quién está obnubilado por la fe (reitero, un defecto de la inteligencia que impide el razonamiento, el análisis, la verificación, las "pruebas de laboratorio") es quien no puede admitir que cree en fantasías.
Hay tantas creencias opuestas... El musulmán está dispuesto a matarte para ir al paraíso con las huríes vírgenes y apetecibles, y está dispuesto a jurar que Mahoma subió en su yegua Alburac al cielo y volvió lo más tranqui.
El mormón, que Joseph Smith se encontró el Libro de Mormón en un bosque, dejado por Dios.
Y así...
Yo estoy dispuesto a cambiar de ideas (lo hice en mi vida cada vez que los hechos comprobados no respondían a mis hipótesis) cuando se me aparezca dios como a Saulo camino de Damasco (¿porqué a él y no a otros?, no hay justicia ahí). O algo por el estilo. Pero ¿vos estás dispuesto a cambiar de ideas si comprendés que estás aferrado a un globo de fantasías?
La respuesta es no, porque considerás que la fe, negación del entendimiento, es una virtud (?)
Lo de Li Pao no lo entendiste: no me refiero a que se salve o no, me refiero a la inutilidad del "sacrificio del Gólgota" para el pobre chinito. Un disparate.
Además ¿cómo sabés vos que irán al Cielo? Tu "fe" rellena los huecos que la lógica y el conocimiento demuestran insalvables. No es eso lo que decían los padres de la religión, y con un pensamiento has tirado toda la obra misionera al cesto ¿qué sentido tendría entonces predicar?
Pero bueno, basta con pensar con honestidad intelectual unos minutos para ver las grietas inevitables en la construcción fantástica.
Claro que podés creer lo que quieras. Pero cualquier inteligencia, incluso la tuya si te abstraés de lo emocional, te dirá que creés unos profundos disparates.
La última ¿el sacrificio del Nazareno fue para calmarse él mismo? ¿Apaciguó la ´cólera" o la "venganza" de dios, es decir de él mismo?
Ni siquiera como fábula está bien concebida. Lo lamento, pero no puedo aceptar gente que viva alucinada creyendo cuentos infantiles.
Si me atrevo a ser duro con los razonamientos es porque te veo inteligente, y lamento que desperdicies esa inteligencia sin usarla en temas más importantes.
Un abrazo

CRUZAMANTE dijo...

Hola otra vez, Ateo respetuoso; estoy dispuesto a cambiar de ideas (también yo lo hice en mi vida cada vez que los hechos comprobados no respondían a mis hipótesis) , pero no hace falta ser tan trágico. Tal vez haya más compatibilidad entre nuestras respectivas ideas que lo que parece al comparar sus expresiones menos moderadas.

Lo ideal, creo, sería mantener las cartas bien breves, de un solo punto, y ver de hacerlas interesantes para el otro.

Cierto, el sacrificio del Gólgota puede haber sido inútil para el pobre chinito. O no -- si en verdad consistió en que el creador de la libertad se reconcilió con los disgustos que la misma le causa. En cualquier caso, Lin Pao no se enteró del itinerario de Jesús, igual que la enorme mayoría de organismos inteligentes presentes o de otras épocas en el cosmos. La utilidad de ese sacrificio para ellos, entonces, es que lo real (donde ellos también habitan) concretó más valor.

Corto acá; otro día te cuento en qué entiendo que importa que lo real sea valioso, y aun otro día cómo sé que irán al Cielo. Quedémonos en lo que escribí: por favor, decime si, hasta ahí, advertís algún disparate (para analizarlo mejor, con tu ayuda), o en cambio te parece una posibilidad: no supersticiosa, sino digna de ser considerada por personas razonables.
Gracias, y otro abrazo.

Ateo respetuoso dijo...

Bueno, tu intención parece sensacional. Y sí, te digo dónde avierto no sé si un disparate pero sí una gran contradicción: aceptás, tal como yo, que si LOS HECHOS no responden a las hipótesis, pues cambiemos las hipótesis (no, como hace la mayoría de la gente, lamentablemente, negando los hechos). Eso es PERFECTO (y para nada trágico).
Bien: creo que partís de una hipótesis "hay una entidad creadora del universo a la que llamo Dios", que de movida no se sustenta en hecho alguno. Es una hipótesis tan caprichosa como suponer -por ejemplo- que el universo entero es una chispa surgida en un combate de espadas en una dimensión superior (sea eso lo que fuere).
Para formular una hipótesis hay que partir de algún hecho. Si no podemos imaginar absolutamente cualquier cosa, e incluso el solipsismo más cerrado tendría más fundamento. Y el hecho de la existencia del universo no justifica suponer un creador. Como pedís, completo este pensamiento y la corto por hoy: tenés un ente A (el universo); como no podés resolver su origen suponés un ente B (un creador). Con lo que no solucionás el problema en absoluto, porque todas las dudas que tenías en A (de dónde salió, etc.) las trasladás a B. Pero peor aún, imaginás un ente inimaginable, dificilísimo, mucho más incomprensible que el cosmos, un espíritu que sin un gramo de materia piensa y actúa, se comunica íntimamente con seis mil millones de seres (o el tercio de ese número que son cristianos) que está en todos lados, que no tiene origen. Si eso no es una fantasía, bueno, no sé qué entendés por realidad.
En definitiva: tu hipótesis del creador es caprichosa, no se asienta en hecho alguno, y no solo no soluciona el problema del origen del universo sino que lo complica mucho más aún
La seguiremos. Abrazo

CRUZAMANTE dijo...

Gracias por tu respuesta, A.R. No aseguro poder visitar este Comando cada día, pero ya que hoy pude es un gustazo tratar de responderte.

Que vos opines que abandonar hipótesis sea "PERFECTO (y para nada trágico)" muestra que no querés dejar de ser limitado -- imposible ambición motora de los sofistas griegos y de cuanto progresista genuino deambula por el mundo. Me alegra mucho esa coincidencia. ¿Leés inglés? Sobre esto justamente me he reído mucho anoche con un desatinado proyecto de los creacionistas yankis, en un sitio ateo que visito a menudo, Pharyngula, en
http://scienceblogs.com/pharyngula/

El divertido disparate se titula "The Discovery Institute should try to publish this in one of the ACM journals" y está en la Category: Humor.

Volviendo al tema de hoy, es rápido. Me decís:

"el hecho de la existencia del universo no justifica suponer un creador. Como pedís, completo este pensamiento y la corto por hoy: tenés un ente A (el universo); como no podés resolver su origen suponés un ente B (un creador). Con lo que no solucionás el problema en absoluto, porque todas las dudas que tenías en A (de dónde salió, etc.) las trasladás a B."

De acuerdo completamente. Yo no supongo otro ente B. Simplemente constato el hecho de que algo es real.

Entonces, o bien a todos los componentes de eso que es real los supongo sin origen y eternos (lo que no coincide con los hechos que descubro: a muchas partículas elementales las encuentro haciéndose reales desde cierto momento, y muchas cosas cotidianas provienen de transformaciones previas que remiten a ese hacerse reales de sus partículas componentes, a su vez transformadas por las leyes naturales o por manos inteligentes), o bien divido lo real en dos partes: lo originado (como conté recién) y la parte de lo real que no tiene origen.

A esta la llamo Dios.

Eso es todo. Otro día comentamos qué rasgos tiene ese cacho sin origen de lo real.

Otro abrazo,

Ateo respetuoso dijo...

Hola Cruzamante. Lamentablemente no leo inglés, así que me lo pierdo.
Si mal no interpreto, te estás adhiriendo a una especie de panteísmo a lo Spinoza. Porque si considerás que hay parte de lo real que no tiene origen, y allí podemos meter el universo entero, ya que el big bang salió de una parícula que algunos científicos llaman "universón" (interesante ¿no?) que no tendría origen (una singularidad matemática, lo denominan), pues entonces universo=dios.
Bueno, si es así, aplicá la navaja de Occam y listo. No multipliques entes sin necesidad. Sacá el segundo término de la igualdad y listo. Existe (creemos que existe, si no somos solipsistas ni adherimos al obispo Berkeley) un universo. Punto. Todo predicado que le agregues NO ES MAS QUE SUPOSICION. Yo sería más duro y diría: fantasía sin fundamento, como la chispa hipotética que puse como ejemplo en un correo anterior.
A lo real que no puede justificar su origen -tu "dios"-, podemos con un poco de imaginación ponerle millones de contenidos. De allí que "eso" tenga algún parecido con algún dios de los tantos que los hombres inventaron hay un abismo insalvable.
Abrazo.

CRUZAMANTE dijo...

No, estimado Ateo, nada que ver con Spinoza. Menos con la navaja del padrecito Occam: si vos querés tratar de distinguir lo real increado de lo real creado para averiguar si existe algo parecido al concepto de Dios, no podés formular la división para eliminar ninguna de las dos partes del hecho que dividís. La navaja de Occam poda hipótesis explicativas, no hechos (como "el todo", el "hay algo"). A esto vos deliberadamente lo dividís para aclararte en qué consiste ese algo. Pero todavía no formulaste ninguna hipótesis; aún estamos averiguado si lo real puede dividirse así, o no.

La pregunta entonces era, y es, vos, ¿también considerás que hay parte de lo real que no tiene origen, y otra parte de cosas salidas de aquella? ¿O no?

En efecto, si dividís así el todo, eso es todo.

Pero no lo es en la perspectiva que delineás. No sé si leés francés, pero hay un artículo muy interesante del ateo Hannes Alfvén en un "La Recherche" de 1964 protestando porque en yanquilandia inventaron el Big-bang para llevar de las narices a los evangelistas... En realidad, nuestro subu&niverso pudo haber emergido de un big bang, pero entre infinitos similares inaccesibles a la observación... Por supuesto, ya lo sostenía Hoyle (el inventor, en sorna, del nombre BB). Esa perspectiva tiene insostenibilidades que nos distraería mucho aclarar. Entonces por favor, Ateo, no hablemos ahora de espacio y tiempo, porque sabemos que no son originarios: se crea espacio fresco a cada momento (con la expansión del subuniverso) y el cambio de los procesos deriva de eficiencias microfísicas. Así que no nos confundamos como si fueran originarios; dejemos esa fantasía para Spinoza, porque hoy la observación nos muestra otros hechos.

Y lo que afirmás, de que la parte de lo real que no tiene origen dista un abismo insalvable de Dios (inventado o real), no es tema nuestro para ahora, sino para una vez que hayas precisado mejor tu actitud ante la pregunta pendiente. No te apures, que tenemos tiempo; la cosa es demasiado seria para pensarla en light. Definime tu posición ante la pregunta, por favor, para que así podamos saber si tenemos diferencias, o no, en ese punto.
Muy cordialmente,

A R dijo...

Mirá, Cruzamante, la respuesta es que no tengo la menor idea. No podemos hacer más que suponerlo. Si hay algo que no tiene origen o todo lo tiene, o nada lo tiene, lleva a la paradoja, y mucho mejor que yo te lo dijo Kant en la Crítica de la razón pura, en una de sus famosas antinomias. En esos temas la razón se extravía.
De modo que usar jueguitos verbales para sotener proposiciones no me parece serio. Los sofistas ya lo hicieron. Zenón demostró (?) que el movimiento no existe. Russel afirmó (con certeza, considero yo) que nada hay lógicamente imposible en suponer que el universo fue creado hace 5 minutos, tal y como lo percibimos. Así que si dejamos correr a la imaginación y tenemos cierta destreza verbal, podemos afirmar cualquier cosa.
Sucede que veo en vos el mismo defecto de razonamiento que tenía Tomás de Aquino (y en realidad todos los creyentes que creen pensar, aunque debo reconocer que sin tu altura argumentativa): no analizan los hechos para luego proponer una hipótesis que los englobe. No. PARTEN de una hipótesis (adquirida por razones emocionales, porque la dijeron sus padres, etc.) y LUEGO tratan de probarla. Si es así, no cuentes conmigo.
Tu hipótesis previa de un dios es tan pero tan fuerte (se adivina pese a tu culta y refinada manera de "diluirlo") que todo tu razonamiento queda contaminado por ese pre-juicio.
De ninguna manera estás mostrando la honestidad intelectual (para vos mismo, no es que quieras engañarme a mí) de pensar libremente y llegar a la conclusión que sea. Vos YA TENES la conclusión antes de empezar, y buscás probarla.
Bueno, lo lamento, pero así no es la cosa, al menos para mí que toda mi vida traté de razonar libre y honestamente, aún en contra de mis deseos (por ejemplo deseo fervientemente ser inmortal, pero no hay la menor prueba de ello más allá de la esperanza), de mis pasiones, de mis prejuicios, de las enseñanzas de mi niñez, de las creencias corrientes en este lugar y tiempo. Y llegar a la conclusión que me llevaban los hechos, NO A LA QUE YO QUERIA.
No concibo otra forma de analizar el mundo.
Respetuosos saludos
Ateo

CRUZAMANTE dijo...

Mi buen amigo, lamento que haya terminado tan mal nuestro diálogo. Dejaré pasar todas tus acusaciones. Russell dijo la taradez que dijo, sí, pero porque carecía de una perspectiva causal del tiempo. Y los anglos te la repiten con toda su maquinaria de propaganda, porque su cultura necesita de aquel platonismo para dominarnos.

Yo todavía no empecé a razonar con vos nada, porque simplemente -y te apuesto una cena en el Sheraton que no podés encontrar otra cosa en nuestra correspondencia precedente- me sitúo en la etapa de saber si, en tu perspectiva, es un hecho, o no es un hecho que hay realidades originadas (como tu computadora o el mar, por ejemplo) y alguna otra parte de lo real que no tenga origen.

Ahora, si en vez de dialogar me llenás de reproches acerca de mi forma de ser, es claro que ninguno de los dos debe perder más tiempo.

Yo no te reprocho nada, salvo embarcarte en un subjetivismmo-trascendentaliismo (que es la perspectiva de que todo es una especie de The Matrix) para no contestar. En tu fuero íntimo, pienso, eso no debe gustarte. Correcto, porque en ese caso, igual que Russell, estarías adhiriendo a la línea platonizante, con su negación de lo causal. Es precisamente por eso que los anglos niegan que la gente sea realmente origen de acciones, lo que les sirve de paso para eliminar levantamientos o insurrecciones y para justificar que la gente nada vale, siendo pues máximamente explotable.

Así que lamento que hayas cortado este diálogo, porque no podríamos seguirlo sin pasar por los puntos que establezcan, con cierto orden y analizabilidad, qué diferencias hay entre nosotros.

Ojalá nos encontremos, lo que tal vez ocurriera antes de 2011 dependiendo de qué decisión tome GGG.

El cordial abrazo de siempre,

Ateo respetuoso dijo...

Estimado Cruzamante: no hay bronca personal en esto. Sólo una especie de "desilusión filosófica". No sé si te gano la cena en el Sheraton, pero sí podés ver en tu correspondencia anterior asegurando que Lin Pao y los demás irán al Cielo (con lo que das por hecho semejante establecimiento fantástico), entre otras sugerencias y medias afirmaciones.
Nada más lejos de mí que elaborar argumentos "ad hominem", quedáte tranquilo que no "te reprocho" en ese sentido. Sólo digo que vos vas por la vía fija hacia (tu imaginaria) estación Dios. Yo simplemente vago sin rumbo fijo, hacia donde me vaya llevando el paisaje, para luego dar conclusiones.
Vos tenés armadito tu razonamiento sobre el origen o no de lo existente (te respondí mi posición al respecto en la primera parte de mi comentario anterior), porque ya tenés "armadita" tu realidad. Y querés forzar el razonamiento en ese sólo sentido. Pues si seguimos así y me seguís, yo por mi parte te demostraré, con Zenón, que el movimiento es sólo ilusión. Jueguitos no.
Lamento si esto lo tomás como reproche. Para mí es como ponerte frente al espejo, no te califico, sos muy dueño de creer en lo que quieras. Solo que ante una posición ya adoptada, no libre, ajena al librepensamiento, no cuentes conmigo, no me interesa.
Si sos honesto intelectualmente verás que lo que te digo es bien cierto. Vos no buscás LA verdad de afuera. Vos ya la tenés en tu mente (por razones emocionales, claro, porque sin dios estarías vacío, por miedo, porque lo sentís en el corazón y ese tipo de consideraciones), y luego querés darle andamiaje racional.
Repito: si sos honesto intelectual admitirás que es así.
No estás razonando libremente, es decir sin tener idea de hacia adónde te llevará el pensamiento. No, vos ya tenés la conclusión fija preestablecida.
Ya soy grandecito para que me adoctrinen, por elevado y disimulado que ello sea. Aspiraba (pero nunca es así) encontrar a alguien que mire el universo, y con curiosidad profunda, con humildad (sin la soberbia de "saber" la cosmogonía) piense y piense para tratar de entender qué es.
Pero bueno, lo que lamentaría es que lo tomaras como un reproche personal. No. Acepto (y no es fórmula hueca) tu derecho a creer. Pero no es lo que me interesa. Entiendo de otra manera el conocimiento del universo.
Creo haber sido claro. Si no, con gusto te amplío.
Con respeto
Ateo

PD: No veo ninguna taradez en la hipótesis lógica de un mundo con cinco minutos de existencia. Si concebís un creador, pues de allí se sigue que bien pudo crear todo hace cinco minutos, con recuerdos y fósiles incluídos...
No me parece muy respetuoso que denigres así a un gran filósofo porque era libre de pensar y no estaba atado a creencias previas...

Ateo respetuoso dijo...

Ah, y si en los "anglos" incluís a Russell, es porque no sabés de él y su vida, y sólo te pesa que se haya pronunciado como agnóstico. Fue profundamente humanista, se opuso siempre a la explotación del hombre, fue un cabal socialista, denigró siempre al capitalismo explotador, defendió en ese momento el voto femenino, el amor y sexo libres. En fin.
Con lo que tu asociación con "los anglos" está errada, al menos en el concreto ejemplo de ese hombre que amaba a la humanidad (y se dedicó toda su vida a mejorarla, denunciando los crímenes en vietnam, haciendo comités contra el armamento atómico y por el estilo) sin precisar del premio de un cielo para ello.

Anónimo dijo...

Para separar los temas, te contesto acá sobre Russell. Yo no dije nada de lo que vos suponés y me reprochás. Recuerdo muy bien al viejo Russell protestando en Inglaterra lo mismo que yo y tantos más acá en la UBA. La cultura anglo en cambio tiene elementos funcionales a su dominio mundial. Algunos lo ven como la plasmación evolutiva de las culturas, sirviendo a su competencia mutua. Esos son los elementos de la tradición platonizante-puritana a los que objeto en Russell, no su ideología (ni su vida matrimonial). Pewro no podemos abrir temáticas nuevas a cada paso, compañero. Tratemos de ceñirnos a los temas nucleares.
Sigo abajo

CRUZAMANTE dijo...

No te ganás la cena en el Sheraton, porque en la correspondencia anterior te aseguré que

" Lin Pao y los demás irán al Cielo (a la presencia del Creador personal de lo real) si en vida buscaron hacer la voluntad por la cual existen, existieron o existirán -- aunque ninguno nada haya oído nunca del carpintero de Nazaret crucificado en tal momento y sitio particular de los particulares eones durante los cuales en la naturaleza puede sostenerse la vida orgánica"

ANTES de consensuar las pautas de nuestros análisis.

Y sos vos el que das por hecho semejante que establecimiento es fantástico. Cosa demasiado gorda para aclarártela en un mensaje. Sólo puedo recordarte que acá estamos para abordar diferencias como esa (uno dice que es fantástico, y el otro que es simplemente natural) examinando desapasionadamente sus fundamentos.

No es ningún juego, compañero. Ni puede abordarse con posiciones ya adoptadas. Si no, nos cegamos a los hechos y no advertimos las inexactitudes en esas posiciones.

Por ejemplo, no advertís la taradez en suponer la llamada "gnoseoc&psula", en la forma de un escenario recién creado, para sí o para otros, como telón de fondo.

Dicha taradez consiste en suponer que la originación de actos voluntarios (como por ejemplo una vaca cuando accede al hambre y se dirige a una mata de pasto, o también por ejemplo cuando vos te dirigís a visitar este Comando anticlerical...) puede simularse en ese telón de fondo. Y esto no lo dicen los católicos: al contrario, lo dicen científicos anglos, gente del MIT como Chomsky y hasta argentinos que trabajan allá ... Russell, por suparte, no lo veía por su filtraje cultural.

Pero no resulta práctico dispersarnos así, abriendo temas nuevos a cada paso. Por eso, y si ya me lo dijiste perdoname, pregunto de vuelta ¿de dónde partimos?

¿De reconocer que lo real es todo creado?
¿O de reconocer que una parte es creada y otra no?
¿O de reconocer que podemos saber algo sobre lo real pero no todo?
¿O sostendremos la insostenibe idea de que no podemos conocer nada, llamada agnosticismo asboluto?

Yo no te voy a salir con silogismos, sino con señalamientos de hechos; perdé cuidado. Pero no perdamos tiempo juzgándome a mí, ni yo a vos, ni abriendo prescindibles interminables vías de discusión secundaria; vamos a las papas, si es que no somos light y nos importa en serio el tema.

Vuelvo el domingo, por si querés contestar; feliz día y un abrazo.

CRUZAMANTE dijo...

¡Ooops! Aclaro: la taradez que hemos mencionado los dos es de Russell. No te estoy insultando atribuyéndotela a vos, que no tenés la excusa cultural que tenía Berterando.
Ahora sí, hasta más ver.

Ateo respetuoso dijo...

Como pedís, vamos a las papas, pero concretamente sin retóricas inútiles:
1. Como te dije, tu "método" de investigación no es libre (a ver si aceptás que no hablo de tu persona, sino precisamente de lo que nos ocupa a ambos). Tanto que ni tus preguntas son libres. Seguís derroteros ya caminados y no te importa otra forma de investigación real y más amplia. Lo desarrollo y explico:
1.1. Ejemplo de preguntas condicionadas son las dos primeras: hablar de "creado" lleva implícito un creador. Con lo que suponés antes de preguntártelo la posibilidad de ese hacedor (cuando, como te dije alguna vez, son infinitas las posibilidades de origen del universo, y eso es simplemente una visión antropomórfica: hay un reloj, luego alguien lo hizo...Y lo aplicamos nada menos que al origen del universo).
1.2. Faltan posibilidades que ni se te ocurren formular: Dos de ellas "¿acaso habrá una forma de origen que para nuestro entendimiento sea distinta de lo "creado" o de lo "no creado"?" y en especial "¿se trata de algo que hoy no sabemos pero que la humanidad podrá llegar a saber?"
Animo, animáte a salir de las vías y pensar con verdadera amplitud.
De lo contrario, si pensás "para", no hacés investigación libre. ¿Qué filosofía es esa que tiene el resultado puesto de antemano? ¿Qué análisis científico?
1.3. ¿Alguna vez te planteaste hacer tus famosas preguntas en forma total? Es decir, si entendés que en "lo real" se incluye algún espíritu poderoso ¿lo incluís en tus preguntas y sus conclusiones?
De lo contrario el análisis está viciado "ab initio": lo aplicás para algo (el universo) y no para otro algo (las divinidades, sean ellas lo que fueren).
Así que me gustaría conocer tus respuestas a las mismas preguntas que me hacés, pero incluyendo TODO lo que para vos es real, incluso eso que llamás dios.
2. Esta forma condicionada de pensar, no libre, hace que eludas una y otra vez lo que yo te digo, para volver una y otra vez en un ritornello obsesivo al camino que conocés. ¿No considerás que tenés que aprender nada? No te digo que yo te enseñe, sino que te propongo nuevas miradas. No tengas miedo: si esas miradas te llevan a que se te caiga la espesa venda dogmática, hallarás por fin la verdadera luz del entendimiento.
3. Un ejemplo lateral de lo que te digo es lo de Russell. Tu respuesta no solo no lo refuta, sino que es meramente retórica y alejada del planteo: nada tienen que ver los actos voluntarios aquí. No abrís tu mente a examinar una posibilidad nueva. No sé si no lo ves o estás muy condicionado por tu estructura creyente para no verlo (por favor, te imploro, no te "ofendas", no te ataco, solo hablo de tu forma de razonar). El filósofo dijo que si imaginamos un creador, no hay impedimiento lógico para que haya creado el mundo hace cinco minutos. No es que Russell lo pensara (tampoco yo). Lo que dijo, y estoy de acuerdo, es que no hay desde la lógica impedimento alguno para que así fuera.
Podrás ir a los libros (incluso encontrar el nombre que se le adjudica a la paradoja, que yo desconocía), podrás acusarlo de platonizante, podrás hablar de los actos voluntarios, pero nada de eso roza siquiera esa extravagante posibilidad.
Intentá, (a vos que te gusta "llevar de la mano" a los demás para que vean tus pensamientos rígidamente armados) por una vez pensar algo distinto. Pensá por vos mismo, sin buscar respuestas en otro lado. Te aseguro que será una experiencia altamente gratificante.
4. De todos modos, aunque para mí no sirve para nada tu planteo (no es un desprecio, otra vez justificándome, sino que te dí las razones por la que no sirve), te respondo a tus preguntas con:
Hoy no podemos responder sobre si hay creado, no creado o cual fue el origen. Eso no quita la posibilidad de que algún día se conozca.
Ejemplo: el sol, que para todos los pueblos primitivos era un dios. Mal podían suponer que era una masa de átomos de hidrógeno, y que la presión los llevaba a interactuar y fusionarse para formar átomos de helio y otros más pesados, liberando calor y energía en el intento. Ponéte por un instante en la mentalidad de un egipcio antiguo: no solo no podía responderlo sino que NO PODIA NI SIQUIERA FORMULAR LA PREGUNTA CORRECTA.
5. Sabés, o debérías saber si no te limitás en tu información y en tus análisis, que los primitivos deificaban todo lo que no entendían. Ahora, que la ciencia nos fue alumbrando con su antorcha y replegando al fondo de la cueva todos los espíritus fantásticos, queda muy poco. Por eso se ha dicho que dios es el "dios de los huecos", la explicación artificial que pone el hombre para lo que no entiende.
Claro que, cuando encuentra (a cada paso) inconsecuencias lógicas dice revoleando los ojos "los caminos del señor son inescrutables". Es decir interpretan tranquilamente a la divinidad (asegurando, entre otras cosas, que Li Pao irá al Cielo -?- nada más que porque lo suponen), pero cuando los lleva a una contradicción insoluble: "misterio".
Bueno, un pensador correcto sigue adelante y trata de ver si no está razonando muy mal y que tal vez habría que enfocarlo distinto en lugar de dejarlo guardado bajo la alfombra.
Eso, exactamente eso, es lo que hicieron Copérnico y Galileo, formulando una hipótesis totalmente distinta e inimiaginada, para explicar los movimientos de las estrellas errantes (los planetas).
Se me fue la mano en la extensión, podría seguir por mucho, pero como decís, es domingo y espero que tengas tiempo de leer tranquilo.
Cordiales saludos

Ateo respetuoso dijo...

No se si es necesario, pero desde ya te aclaro que el Anónimo que se cruzó entre nosotros no soy yo.

CRUZAMANTE dijo...

Ansina es nomás, Ateo Respetuoso, es domingo tranquilo. Veré si puedo ser más breve (¿?) y enfocar los asuntos en menos temas. Si no puedo, ayudame vos en la próxima: no abrir sino ir cerrando temáticas.

En resumen, afirmo ser más librepensador que vos (o por lo menos tanto como vos). El valor que más valoro es, creo que igual que vos, la libertad. Los valores de la fe no deberían ni pueden condicionarme para elegir maliciosamente los hechos que convengan a esos valores de la fe. Y además, en materia de hechos, siempre navego en la incerteza; si alguna certidumbre tengo, es provisoria y en tanto nuevos hechos no me muestren otra cosa.

Uff, ya declamé. Ahora, veamos si obro de modo acorde .... ;-)

1.1. Señalás que hablar de "creado" lleva implícito un creador. Bueno; si así fuera, Ateo, planteá el dilema como lo planteaba al principio: ¿todo lo real tiene origen, o bien hay algo que no tiene origen y originó todo lo demás? ¿Qué pensás vos, siempre con la provisoriedad mencionada, claro?

1.2. Decís: "¿acaso habrá una forma de origen que para nuestro entendimiento sea distinta de lo "creado" o de lo "no creado"?" Esa pregunta está incluída en las cuatro preguntas previas. El entendimiento se articula evolutivamente. Parte de reconocer en lo exterior la causación que aplicamos en los actos voluntarios. Si entendiéramos el causar de modo diferente a la causación eficaz, no nos hubiéramos adaptado en la evolución prehumana. Ergo, epistémicamente la nueva pregunta es una conjetura, carente de base en hechos positivos: una conjetura "gratuita", o infundada. Por la navaja de Occam, mejor la dejás de lado hasta que algún hecho positivo te obligue a repreguntártela. ¿No te parece?

1.2b. Decís, "en especial "¿se trata de algo que hoy no sabemos pero que la humanidad podrá llegar a saber?" Ánimo, animáte a salir de las vías y pensar con verdadera amplitud." Pero Ateo, amplitud no es gratuidad. Un nene es más amplio que un sabio, a quien por suerte se le van cerrando caminos, aunque sea provisoriamente. Las conjeturas abiertas son heurísticamente nulas (o sea, metódicamente no conducen a descubrir nada). No son amplitud de pensamiento. Esta amplitud, al contrario, consiste en abarcar todo el espectro de posibilidades definibles, sin descartar posibilidad ninguna y sin incluir vaguedades indefinibles ni imposibiidades.

1.3. Yo opino que lo real puede distinguirse en dos sectores máximamente distintos: lo sin origen (no sólo carente de origen en el tiempo, claro, sino también fuera de él, sea esto lo que sea) y las cosas originadas.

2 Decís: ¿No considerás que tenés que aprender nada? Obvio que sí, mi buen amigo. Sólo un fanático del Libro (Biblia, Corán, Rojo de Mao, Verde de Khadaffi...) cree saber todo. Acerca de hechos como que yo existo, tengo un alto grado de certidumbre de que no tengo que aprender nada más. En cambio, acerca de si Ginés en 2011 se presentará al electorado católico como único candidato inspirado por la aparición de la Virgen en el campito donde jugaba de chico (como acá ya se comentó en otros diálogos, y como no pocos anticlericales creyentes esperan), tengo muchísimo que aprender. No supongas que tengo miedo. ¿Qué decís vos, acerca de que una parte de lo real tenga origen y otra no?

3. Me decís que a Russell "Tu respuesta no solo no lo refuta". Pero no es mía. Son investigadores del MIT y otros, que tras la peli "The Matrix" y percibiendo su nefasto impacto social, desmovilizante, aclararon en qué es falsificable esa supuesta cápsula en que se encierra tu conocer. La lógica no se reduce a la lógica de los conceptos y por eso a Russell lo refuta la lógica empírica, que señala qué impedimento hay (la imposibilidad de imitar o duplicar sin voluntad los actos voluntarios). Para no enzarzarnos en esto, te dejo releer la respuesta arriba y después por separado trataré de explicarte su contenido como pueda. (Por supuesto, siempre habrá russellianos y platonistas mal informados que sigan como si nada, pero ya su opinión no se sostiene más. Hay desarrollo en la cultura, tanto hacia atrás como hacia adelante).

5. Decís, estimado Ateo, "" Hoy no podemos responder sobre si hay creado, no creado o cual fue el origen." Me parece que errás. Hoy podemos decir que hay creado. Y a menos que quieras postular un Dios, deberás decir que algo de lo real debe ser no originado. Como ves, analizando este tema (después de desatascarnos con los otros) podemos avanzar algo. ¿Qué opinás?

6. Decís, Ateo, "dios es el "dios de los huecos", la explicación artificial que pone el hombre para lo que no entiende." Perfecto, de acuerdo. Por eso mismo tratamos de avanzar un poco también en llenar ese hueco, desarrollando ese tema. Animate, si no los pastores evangelistas van a ocupar ese lugar...

7. Yo no dije que Lin Pao y todos los demás organismos animados con psiquiimo irán al cielo porque yo lo suponga, sino porque los desarrollos de la ciencia contemporánea acerca del tiempo muestran que, al desintegrarse el cuerpo, el psequismo sigue donde está ahora, fuera del tiempo. ¿No te acordás que te dije que espacio y tiempo son secundarios, que su primariedad la dejes para pensadores de antes, como Spinoza?

8. Decís, enseguida: "un pensador correcto sigue adelante y trata de ver si no está razonando muy mal y que tal vez habría que enfocarlo distinto en lugar de dejarlo guardado bajo la alfombra.
Eso, exactamente eso, es lo que hicieron Copérnico y Galileo, formulando una hipótesis totalmente distinta e inimaginada, para explicar los movimientos de las estrellas errantes (los planetas)."

Completamente de acuerdo: ya ves, es lo que te pido que hagas respecto a los desarrollos científicos recientes. Estamos completamente consensuados en ese objetivo.

Hablando de navaja, necesito su ayuda para mantener una línea de análisis y dispersarnos menos. ¿En qué nos centramos?
Otro abrazo,

Ateo respetuoso dijo...

Bueno, sólo entré para leer tu posible respuesta, para contestarla mañana o pasado. Y me encuentro con una afirmación imposible de digerir. Como dijo Borges (y lo comprobé siempre) todo lo que sigue luego de la afirmación "está científicamente comprobado..." es falso.
Me decís que "los desarrollos de la ciencia contemporánea acerca del tiempo muestran que, al desintegrarse el cuerpo, el psequismo sigue donde está ahora, fuera del tiempo".
Esoterismo no, por favor. Todas las pseudociencias se mandan unos bolazos con el espacio, el tiempo, la materia, que uno no sabe si reir o calentarse.
Salvo que aceptes que se trata de algún loco marginal, me agradaría que me precises: Científicos que lo han descubierto, pruebas de laboratorio efectuadas, universidad o institución semejante donde se hicieron los estudios, aval de colegas cienttíficos que controlaron los experimentos, publicaciones científicas donde se dio a luz.
Si no me das esas precisiones, creeré que como Wheler, el de la física cuántica, estás afirmando que científicamente se probó que hay infinitos universos paralelos. Al producirse cada transición cuántica, el universo se desdobla. Como hay millones a cada instante, el universo se desdobla a niveles de vértigo.
También he oído que está probado científicamente que la Tierra es hueca, que el dedo medio de la mano derecha conserva la energía del cuerpo, que el corcho evita las contracturas de cuello, y pilas de cosas por el estilo. Basta oir un día a Blanca Curi o alguna astrochanta similar y te llenará de afirmaciones "comprobadas científicamente".
Bien, independientemente de que espero tu muy concreta respuesta (y no sé si habrás notado que trato de mantenerme al día con los avances científicos; jamás oí algo semejante), te contestaré in extenso en estos días.
Abrazo

CRUZAMANTE dijo...

Hola, Ateo; Borges no era científico, no creas sus bolazos de cipayo; mejor su Oda a Inglaterra, para ver a quién servía.

Respecto al psiquesmo, se trata de que las neurociencias anglo son lo mismo que la Big Pharma para quien en general trabajan: filtran según les convenga.

Uno de los bolazos más conocidos es sostener que las memoriias se guardan como datos. Claro que jamás se hallaron esos "emgramas", pero además los habituales recobros de las amnesias en condiciones cerebrales en que no podría sobrevivir ningún emgrama mostraron que el paradigma de la "inscripción" debía cambiar. En tanto, por otra parte, los modelos de la evolución mostraron que la disponibilidad psíquica alteró el curso que esta traía (alargando las cadenas alimenticias). Esto significa que las pssiques tienen realidad y actividad física (que no son epifenomenaless) y las memorias deben conervarse en ellas (no en los sesos).

Todo bastante aceptable para un materialista, claro está. Pero falta, para completar la idea.

El tiempo logró extender sus procesos a la espacialidad macrofísica debido a la adquisición de masa inercial por algunas partículas elementales, temrano en nuestro big-bang local. Por eso te señalo que estos procesos temporales interactúan con las psiques (que vos o yo no estamos enclaustrados en un sueño) y que cuando en los procesos temporales los bioorgnismos se desintegran, no hay razón para pensar que también lo hagan las memorias y características de los segundos.

De eso se trata, simplemente; nada que ver con la pseudoacademia, ni con dogmas religiosos. La evidencia en que se basa es el estudio de la evolución y el papel de los psiquismos en alargar las cadenas de predadores-presa, en el contexto presente del origen cosmológico de la extensión de los procesos causales a la macrofísica.

Leí con bastante interés hace un tiempo sobre esto en unos trabajos del MIT, cuyos autores no recuerdo y ahora no acierto a encontrar con elGoogle. Pero creo que es suficientemente concreto para que nosotros dos, sin recurrir a ningún criterio de autoridad, podamos entender a qué aludo.
Corto porque estoy escribiendo a la disparada. Hasta la próxima,

CRUZAMANTE dijo...

PD - Por favor, no me "amenaces" con contestarme in extenso :-) Necesitamos ser lo menos largo posible. Yo también fallo en eso, pero te ruego que no falles vos también.

Ateo respetuoso dijo...

Ja ja, yo que pensaba escribirte un tratado...
No, en serio, se me ocurren pilas de cosas a medida que escribo. Pero me concretaré a un par sobre todos los ángulos que hemos (que he) abierto.
1. De toda tu explicación sobre el tema, me queda en claro que no son más que suposiciones el que "no hay razón para pensar que también lo hagan las memorias" (es decir se desintegren con el cuerpo).
Pienso exactamente lo contrario. Toda la naturaleza coincide en hacer pensar lo contrario (volveremos, esto es para no extendernos).
Pero de todos modos, de allí a que como me habías dicho muy optimistamente antes que "los desarrollos de la ciencia contemporánea acerca del tiempo muestran que, al desintegrarse el cuerpo, el psequismo sigue donde está ahora, fuera del tiempo" hay un abismo, abismo que solo llenan el deseo (de que las cosas sean así) y la conjetura dirigida.
Si vamos a ser objetivos, cuidemos de afirmar como datos ciertos lo que no son más que conjeturas indemostradas.
2. La paradoja de Russell (me parece verte mirando para arriba y pensando "qué obsesivo es este tipo", ja ja, con afecto te lo digo). Vuelvo a ella porque justamente marca un modo de entender el pensamiento muy distinto entre nosotros. Vos vas a los investigadores del MIT (supongo que es aquel Instituto de Massachussets, del que tengo noticias). Pero no encuentro, pese a tu retórica, la famosa "imposibilidad lógica" que decía Russell. No viene al caso la lógica empírica, porque él (como yo, modestamente) no pensaba que eso podía ser así. Pero sí desde la lógica pura. Esto es fundamental, porque hace al hecho de que si admitimos un dios omnipotente, deberemos admitir todas esas posibilidades. O no sería omnipotente.
Pero más profundo aún: cuando Galileo propuso una nueva mirada al cosmos (literal, quería que miraran por el telescopio las estrellas "mediceas", que eran los satélites jovianos), la ilustración de la época (eclesiástica en su totalidad) le contestó que la Biblia, Aristóteles y todos los antiguos maestros decían que el firmamento era inmutable. Eso lo teatralizó magníficamente Bertolt Bretch.
Galileo les decía "miren" y ellos decían "no, porque está escrito que no puede ser".
Bien, esto sucede cuando se aferra a los prejuicios y no se intenta mirar la realidad sacándose esos anteojos.
En mi caso te doy mi palabra de honor que en toda nuestra correspondencia no he ido a mirar un libro ni buscado una página de internet ni nada parecido para escribirte. Tengo datos en mi cabeza, pero fundamentalmente en cada caso trato de razonarlo yo, sin buscar tutores.
Bien (caemos siempre en lo que parece una crítica personal, pero una vez más te aseguro -creo que ya lo has admitido- que lo que critico por ahí es tu modo de pensar, no a tu persona que demuestra estar largamente por encima de la mediocridad), eso nomás por ahora, para no atosigarte.
Abrazo

CRUZAMANTE dijo...

Bueno, postergamos el tema 1 de acá arriba para no atosigarnos y tratar de seguir una línea temática desde donde estábamos - aunque de ninguna manera es wishful thought reconocer los hechos nuevos que aportan los científicos. Pero veo que lo de la conjetura de Russell te importa mucho, así que comenta algo sobre el punto 2 de arriba, creyendo que con un poco de buena voluntad podemos liquidarlo rápido.

Supongamos un Dios mentiroso y malvado (no conozco ninguna teología así, pero, bué) y tratemos de ver si es sostenible la propuesta de Russell, de que ese reventado creador haya fabricado hace cinco minutos la ficción de una naturaleza más antigua.

En tales supuestos, tu bisabuelo por línea paterna no existió nunca, y las memorias de tus padres (no sé si los tenés, si los perdiste hace más de cinco minutos serían un falso recuerdo infundido en vos) acerca de su encuentro y noviazgo y tu nacimiento, a lo sumo son falsas memorias infusas en ellos. Y la evolución de la biósfera terrestre debe describirse en tal ficción como la diversa extensión que van tomando las cadenas alimenticias, con la reproducción de los organismos. Esa ficción de universo es completa y entonces debe presentar a tus predecesores como capaces de empezar actos voluntarios y a tus antecesores animales como extendiendo las cadenas alimentarias en base al empleo de mentalidades. Pero, en lógica (conceptual, simple o pura) no es posible convertir las ocasiones fortuitas en oportunidades (teorema de incompletitud de A. Turingg; undefinibilidad lambda de Kleene) ni justificar la extensión de las cadenas alimentarias en los nichos ecológicos donde no es posible predeterminar instrucciones determinísticas para sobrevivir. En consecuencia, aquella conjetura de Russell se reduce a suponer que el teorema de uno de sus amigos es falso.

Por eso (no porque sea de un amigo suyo, sino porque el teorema es válido) suponer que ese Dios falsificador creó una ficción de la historia en insostenible.

Por favor, Ateo, notá que ocurrírsele a Russell ese bolazo y clausurar su autocrítica al respecto fue posible debido al plaonissmo de su cultura. Esa perspectiva no comprende la causalidad y, como no la halla en el análisis, niega su realidad.

Por eso también el pobre Wheeler (archiplatonista como practicamente todos los matemáticos y una mayoría de físicos) jura haberse comprobado la pluralidad de lo real que propuso J. Everett III. Por eso Penrose entiende a las personas individuales como "especies" (lo mismo que los ángeles de los escolásticos), y por eso la causación efficiente ocupa espacio tan deleznable en las obras russellianas.
Un abrazo,

Ateo respetuoso dijo...

Hola Cruzamante, no pude contestar antes.
En realidad la conjetura de Russell(que, te reitero, ni él ni yo pensamos jamás que podía ser real), es sólo un ejercicio lógico que ha servido de test para marcar nuestras diferencias en el razonar.
Ante su exposición, vos has dicho:

* Que era una taradez
* Que era una maniobra de los anglos para colonizarnos (???)
* Que era un idea platonizante (la calificación no le hace al planteo)
* Que el MIT y otros la descalifican (la Biblia también)
* Que la lógica empíria la refuta (bueno, lógica y empírica no se llevan muy bien, sería la observación empírica, la misma que llevó a millones durante milenios a suponer que el sol giraba alrededor de la Tierra)
* Que el dios malvado, que mi abuelo y por estilo (eso trasunta una incomprensión del planteo)
* Que el teorema de la incompletitud (que atribuís a Turing, si la memoria no me falla -sigo sin consultar, doy mi palabra-es de Kurt Godel) lo refuta.
* Y otras frases que de tan retóricas o no las entiendo o no van a las papas como vos mismo decís

Todo eso para algo tan prístino y claro como es el planteo y que sigue siendo irrefutable lógicamente (no me has mostrado, en definitiva, que el mundo no pueda tener cinco minutos de antigüedad, apareciendo tal como es, con mi bisabuelo muerto y su recuerdo en mí y sus fotos incluídas).
Fijáte que uno de los argumentos creacionistas contra la evolución era precisamente que los fósiles los había colocado dios así, que nunca hubo dinosaurios y que lo hizo para poner a prueba nuestra fe.
Con lo que todo diáglogo resulta imposible si uno funciona mentalmente de una manera y otro de otra.
No te creas a vos mismo que sos librepensador. El librepensador nunca tiene el "resultado puesto" antes de pensar, como es tu caso respecto no solo de dios sino también del alma y otras ideas fantásticas.
Sucede que, como los Reyes magos, algunos un día plantemos un punto de vista distinto (como hizo Copérnico) y nos damos cuenta de que era una fantasía, dulce y consoladora, pero fantasía. Y crecemos y nunca más nos acordamos de ellos, o del Ratón Pérez.
Otros prefieren seguir toda su vida con esa bella ilusión y buscan todo atajo, toda armadura que aparente se sustentable, para sostenerl toda su vida.
Como ves, yo no hago retórica confusa. Te hablo directamente a las papas. Así veo el mundo.
Hay creyentes en Ovnis, en piramidología, en el reiki, en Alá -y sus bellas huries del paraíso-, en la astrología, en que el creador del mundo ante un conjuro mágico viene y se mete dentro de una galletita, en la trimurti hindú, en chamanes, curranderos y maochanntas, en la mujer sagrada de Salta, en el lobizón, en la difunta Correa y en el Gauchito Gil, sin contar todos los desaparecidos creyentes en los dioses del Olimpo, en Manitoo, en Osiris y Moloch.
Cada uno cree lo que quiere. Pero "creer" es justamente lo contrario de razonar. Nadie "cree" que dos más dos son cuatro o que los pollos nacen de huevo.
Por eso yo hablo japonés y vos me contestás en finlandés. No hay diálogo posible (por mi parte, no hay diálogo posible con ninguno de los creyentes de algunos de los disparates humanos que he enumerado).
Como veo que tu volundad de creer es superior a tu libertad de pensamiento, me parece que no tiene más sentido que sigamos esto. Aclaro que no es que quiera cortar el diálogo, pero tu postura -que suponés amplia- está muy dirigida en un sentido predeterminado.
Obviamente que me dirás lo mismo, pero lo que te aseguro es que no llegué a los mismos ni por herencia paterna ni por razones emocionales: toda mi vida traté de pensar con claridad, desechando deseos y subjetividades, y sobre todo prejuicios. Así llegué a pensar lo que pienso y que estoy firmemente convencido se corresponde punto a punto con la realidad de afuera, sea ello lo que fuera (diría Kant).
Abrazo

CRUZAMANTE dijo...

Bueno, adiós, Ateo.

Todo lo que decís sobre mí es incorrecto, lamento tener que constatarlo. Tu resumen es inadecuado. Vos no entendiste por qué la cápsula subjectivista (conjetura de Russell, Matrix progre, etc.) es internamente insostenible. (Tampoco entendías, y a tu pedido abandoné los argumentos de la lógica empírica, por qué es externamente insostenible). Si leyeras arriba, tal vez entenderías, pero veo que ya pasó el tiempo de las aclaraciones.

La conjetura de Russell es una "taradez" porque por motivos cullturales (el British Plattonism y sus ideologías afines, como el puritanismo moderno) Russell no podía ni imaginarse la aplicación de las limitaciones internas de los formalismos reveladas por su amigo Turing a la evolución de los animales con psyquismo.

Los teoremas de indefinibilidad son de Church, Hleene y Turing. Aprovechan el de K. Goedel, pero son diferentes.

Sobre lógica empírica (término con historia) , te ruego consultar cualquier enciclopedia.

Por si me estás preguntando, te cuento: yo funciono mentalmente en forma positivista: primero los hechos. Luego, los valores que de allí surjan (otra cuestión por explicarte, deformada por Hume, Russell y Moore). Luego, la interacción de ambos y su desarrollo conjunto. Ponelo en clave fáctica o ideealista, llamalo después dialéctica, como quieras: no hemos tenido oportunidad de explicarte por qué me santiguo cuando el colectivo pasa frente a la casa que alberga un sagrario, pero no frente a una panadería.

Vos estarás firmemente convencido, Ateo; yo no. Soy librepensador porque soy cristiano de la tradición apostólica (que es lo que los protestantes no entienden). Yo estoy siempre en borrador y por eso pongo con alegría todo lo que soy en cada jugada.

Pero cerraste el casino, Ateo. Hasta donde llegamos, llegamos; alguna vez se eliminará esta bitácora, borrando así sólo el exoesquueleto de un intercambio que no fue.

Tal vez haya sido culpa mía, creí que eras librepensador como yo y que estabas actualizado en ciencias, y utilicé conceptos para vo nuevos, pensando en que me pedirías explicaciones donde no nos entendiéramos y que evitarías pasar a temas nuevos antes de cerrar lo anterior. Me arrepiento de no haber sido mejor explicador y te aseguro que eso me va a cargar bastante. Pido a Dios y la Virgen me iluminen. Y, no te ofendas, también rezaré por vos.

Otro abrazo muy cordial,

Ateo dijo...

Ah, ahora era teorema de indefinibilidad...
Porque la vez anterior mencionaste el de incompletitud...
(como ves yo no entiendo nada de tu maestría, pero vos mandás fruta alevosamente, ja ja ja)
(lateralmente: gente que piensa como vos llevó al suicidio a Turing, por el "pecado" de ser homosexual)
Lo que se es que vos necesitás leer a los demás para "sentir" que sabés algo, que pensás (como los medievales a la Biblia y a Aristóteles) y yo prefiero pensar por mi mismo con el vuelo libre que me da la no sujeción a creencias previas (como Galileo miraba por el telescopio en lugar de leer libros que lo encorsetaran).
Toda tu erudición no te muestra más elevado que el hombre de las cavernas que se postraba ante los (imaginarios) espíritus que regían el mundo. Es exactamente lo mismo, con mayor ropaje de retórica y falsos conocimientos
Te engañás si te creés positivista y vas primero a los hechos: el alma, el cielo, los angeles, la virgen, no son hechos, salvo para la imaginación. Ni hablar del superespiritu todohacedor obligado por un conjuro mágico a meterse en una galletita (si ese es un hecho, yo soy un hipopótamo) Si lo fueran, no habría controversia, como no la hay respecto de que los metales se dilatan por el calor o que los cuerpos se atraen. Los verdaderos hechos son comprendidos como tales por todo el mundo, no por el 17% de la humanidad. Si el 83 (te regalo a los demás cristianos: si el 66%) de la humanidad no los considera hechos, mal podés decir que arrancás de allí.
El musulmán te diría que es positivista, y que parte del hecho de que Mahoma subió al cielo en su yegua. Así de positivista sos vos, miráte al espejo con honestidad, alguna vez.
¿Nunca te vas a animar a sacarte la venda de los ojos? ¿Tanto miedo tenés a "pecar"?
Lo único que encontré en vos es retórica, retória hueca, nunca jamás una voluntad de ver verdades y si se daba el caso entender que tu mundo está edificado sobre un edificio de fantasías.
Pero supongo que eso está tan vedado para tu mente como un tabú de los primitivos (y sí, lamento decírtelo, pero tenés tabús, tenés miedos, tenés bloqueos mentales).
Te dejo la última frase para que te la grabes (y espero que no te martirices con cilicios, esa práctica tan pero tan útil para la humanidad): el pensamiento que parte de un postulado apodíctico, un dogma, no es pensamiento libre. No es siquiera pensamiento.
Chau, Cruzamante

CRUZAMANTE dijo...

Decís, mi buen Ateo

--"Ah, ahora era teorema de indefinibilidad...
Porque la vez anterior mencionaste el de incompletitud...
(como ves yo no entiendo nada de tu maestría, pero vos mandás fruta alevosamente, ja ja ja)"

¿De qué te reís?

Si no podés completar los comandos quedan indefinidos. Ese es el concepto de lammbda-indefinibilidad que emplean esos tres matemáticos.

Y es lo que vos no podés emplear para advertir que si las instrucciones quedan incompletas o indefinidas, es imposible que una máquina colonice el ambiente donde a los organismos vivos se es exige eso. Para eso la biología emplea los psiquiismos y eso es lo que no puede imitarse en una ficción que pretenda fabricar hace cinco minutos una fraudulenta imitación de tiempos ya antes pasados.

Tu burla ha sido útil, tal vez lo adviertas; me alegro.
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"(lateralmente: gente que piensa como vos llevó al suicidio a Turing, por el "pecado" de ser homosexual)"

Es una barbaridad lo que me decís, Ateo. Al revés: el que pensaba como yo y como Turing era Turing, no los puritanos hipócritas nietos de la reina Victoria, ídolo de Borges, que hicieron de su vida un suplicio.
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"Lo que se es que vos necesitás leer a los demás para "sentir" que sabés algo,"

No; ya te dije, estoy siempre "en borrador".
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"que pensás (como los medievales a la Biblia y a Aristóteles) y yo prefiero pensar por mi mismo con el vuelo libre que me da la no sujeción a creencias previas (como Galileo miraba por el telescopio en lugar de leer libros que lo encorsetaran)."

Discrepo. Hasta ahora no mostraste ningún revoloteo en libertad. Lo poquísimo que dijiste (no en el diálogo, sino como ataque a mis defectos) está escrito en montones de obras y nada es nuevo.

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"Toda tu erudición no te muestra más elevado que el hombre de las cavernas que se postraba ante los (imaginarios) espíritus que regían el mundo. Es exactamente lo mismo, con mayor ropaje de retórica y falsos conocimientos"

De acuerdo. Jamás me creí otra cosa.

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"Te engañás si te creés positivista y vas primero a los hechos: el alma, el cielo, los angeles, la virgen, no son hechos, salvo para la imaginación."

Jamás hubiera empezado una indagación por ahí. Son sólo fantasías que te hacés acerca de mi humilde persona. En realidad yo empiezo por el cógitto, rompo la cápsula y salgo a lo exterior a mi mente, luego vuelvo a ubicar a esta en aquel contexto.... Pero yo no importo; olvidate de mí y contestame la primer pregunta que te hice, bien arriba... ¿no te parece más conducente?

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"Ni hablar del superespiritu todohacedor obligado por un conjuro mágico a meterse en una galletita (si ese es un hecho, yo soy un hipopótamo) "

De acuerdo: el alma de un hipopótamo también se enchufa en un óvulo hopopotámico fecundado.

¿Te imaginás, vos o yo naciendo ahí? Lástima que algún hipopótamo no pueda dejar de serlo e imaginarlo...

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"Si lo fueran, no habría controversia, como no la hay respecto de que los metales se dilatan por el calor o que los cuerpos se atraen."

Confundís lógica con indagación empírica, querido Ateo.

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"Los verdaderos hechos son comprendidos como tales por todo el mundo, no por el 17% de la humanidad."

¿Me das ilustraciones? ¿El holocausto, por ejemplo? ¿La bondad de Kirchner, por ejemplo? ¿La maldad de Bn Ladn, terrorista que derribó las Torres Gemelas por odio a la democracia? ¿La quema del Reichstag por los judíos? ¿La vacuna Glaxo contra la fiebre porcina? ¿Las fotos de 1969 en la Luna? ¿El laudatorio contenido del video "Menem lo hizo"? ¿El ataque de los asquerosos latinos contra el acorazado Maine, que desencadenó la justa guerra de EE.UU. para defender su honor contra Cuba y las Filipinas? ¿Cuántos años tenés?

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"Si el 83 (te regalo a los demás cristianos: si el 66%) de la humanidad no los considera hechos, mal podés decir que arrancás de allí."

Tu criterio epistémico me recuerda al consenso popular. Bien; parece democrático.

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"El musulmán te diría que es positivista, y que parte del hecho de que Mahoma subió al cielo en su yegua."

¿Nuestro diálogo no era entre nosotros, Ateo? ¿Qué tiene que ver lo que opinaría aquí el pastor Giménez o la umbanda de la plaza?

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"Así de positivista sos vos"

Creo que no.

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"miráte al espejo con honestidad, alguna vez.
¿Nunca te vas a animar a sacarte la venda de los ojos? ¿Tanto miedo tenés a "pecar"? "

Peco todos los días y busco corregirme; ansío ser cada día un poco mejor. ¿Y vos? ¿Por qué me decís esto? No me contestaste la primera pregunta, básica para seguir dialogando sobre terreno claro. No entendiste las cuestiones de lógica de los formalismos. Disputás sobre lógica empírica introduciendo la burra de Mahoma cuando hablando de cosmología te señalo como relevante la extensión a la macrofísica de las cadenas de procesos temporales... ¿Cómo denominarías tu conducta en los intercambios de acá arriba?

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"Lo único que encontré en vos es retórica, retória hueca"

Yo no soy sabio, pero los babilonios decían, 'cuando el sabio señala la Luna los tontos miran el dedo'. No creo que vos seas tonto, pero sin duda he fallado en mis intentos de comunicación, acá arriba.

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"nunca jamás una voluntad de ver verdades"

No, sólo de ver valideces. ( ¿Leíste sobre la 'voluntad de verdad' en Nietszche? Veo que no.)

Ya te dije que soy un librepensador orientado por los valores de la fe, no un tecnocientista fanático del eterno progreso.

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" y si se daba el caso entender que tu mundo está edificado sobre un edificio de fantasías.
Pero supongo que eso está tan vedado para tu mente como un tabú de los primitivos (y sí, lamento decírtelo, pero tenés tabús, tenés miedos, tenés bloqueos mentales)."

¿Me enviarías a Siberia para un lavado de cerebro, querido Ateo? ¿O te atrevés a releer desde el comienzo nuestro diálogo?

No tendrás tiempo, pienso.
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"Te dejo la última frase para que te la grabes (y espero que no te martirices con cilicios, esa práctica tan pero tan útil para la humanidad):"

Veo que no viste "La fuente de la doncella". Pero si la disciplina me ayuda a adquirir contención y ser dueño de sí mismo, ya con eso mejora a la humanidad. Si Foucault no hubiera tenido disciplina para estudiar y escribir, no hubiera dejado nada, ¿no?

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"el pensamiento que parte de un postulado apodíctico, un dogma, no es pensamiento libre. No es siquiera pensamiento."

¿Y si partís de un hecho apodíctico, mi buen amigo Ateo? Por ejemplo, el pensamiento de que hallemos que existe algo, y no en cambio nada? Ahí partís de un hecho apodíctico. ¿Qué nombre le ponés al pensar, en este caso?

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"Chau, Cruzamante"

Adiós, Ateo; estaba por dejarte acá un correo permanente, pero dudo que quieras volver a oirme o que te fuera útil. Moraleja vieja: debo aprender a comunicarme mejor. Por favor, perdoname por los errores cometidos.

Un abrazo como siempre,

王菲Fay dijo...

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